– Ви брали участь майже у всіх протестах, які були за період сучасної України. Починаючи від «революції на граніті» і закінчуючи Майданом. Скажіть, як за цей час змінився протест, і ваше ставлення до нього?
– Я вважаю, що дуже добре, коли підприємець має у своєму бекграунді громадську діяльність. Ми починали ще зі «Студентського братства», це десь 1988-1989 роки. Якщо прослідкувати динаміку протестів, я б сказав, що зараз ці акції стають більш усвідомленими. Якщо раніше протести були переважно «проти», то зараз вони «за». Вони починають формувати картинку нашого майбутнього. Раніше то був процес проти Радянського Союзу, акції, які в результаті призвели до розвалу цієї імперії. Ми ще не знали, чого ми хочемо, але вже протестували. Тепер протест більше «за», за європейський вибір, за європейські цінності. Це еволюція протестних акцій.
– Бізнес – це достатньо еволюційна діяльність. Вона не любить вибухів. Чи не вступає в конфлікт ваша громадська діяльність з бізнесовою?
– Хіба що щодо браку часу. Гарно сказав Пасхавер у своїй книжці «Кем быть»: «Чим відрізняється українець від європейця? Тим, що європеєць створює навколо себе умови або впливає на них, а українець до них пристосовується». Тому ініціативи, в яких я беру участь, зокрема ініціатива «21 листопада» – для створення умов навколо нас, впливу на навколишній світ. А це, якщо говорити про бізнес, соціальна відповідальність. Тому ми працюємо не тільки заради прибутку, а й для того, щоб люди навколо почувалися щасливішими.
– А навіщо вам, достатньо успішному бізнесмену, брати участь у таких зборах, бесідах, візіонерських проектах, які формують стратегії розвитку країни?
– Давайте визначимо, що таке успішний бізнесмен. Я не вважаю, що я успішний. Чи можна бути успішним в нещасній країні? Питання риторичне. Треба робити успішною країну, тоді ми разом будемо успішними, а мій успіх буде видимий і не викликатиме агресію в оточуючих. Бо зараз в нас бізнесмени викликають негативну реакцію.
На кожних зборах з владою ви одразу зможете відчути все по риториці чиновника. Ми говоримо, виходячи з презумпції винуватості. Він каже: «Ви ж все одно не платите податки». І тут встає один такий дурнуватий, біла ворона, Рущишин, і каже: «А я плачу податки». І все ламається, ламається вся його риторика. То ж виходить, що є серед підприємців є такі, які платять, то треба тоді трохи поваги додати. Він розуміє, що вже не начальник, бо виходить, що я плачу йому зарплату.
Я не буду говорити, що я не успішний, якщо міряти це матеріально. Але, якщо говорити в людському вимірі, то ми ще недостатньо розбудували навколо себе цей простір успіху. Львів достатньо добрий приклад цього. Реалізація нашої стратегії розвитку показує певний поступ. Ми йдемо в правильному напрямку, і стараємося тягнути за собою решту України, але цього ще зовсім недостатньо. Тому я власне беру участь у всіх таких ініціативах.
– Наскільки мені відомо, ви стали одним з співзасновників Львівської бізнес-школи, і допомагаєте Українському католицькому університету. Як виникла ідея створити бізнес-школу?
– Бізнес-школа була як наслідок написання стратегії Львова. Ми ще в 2006-му році створили Унівську групу, яка ставила за мету вивести місто на глобальну мапу. І всі дослідження показували, що для економічного розвитку нам потрібна якісна освітня інституція. Ми могли це зробити на базі будь-якого університету, але пішли до Українського католицького. Я вважаю, що успіх Львівської бізнес-школи саме у тому, що вона побудована на цьому правильному фундаменті. І ви собі не уявляєте, до якої енергії це приводить зараз.
– Ви і культурне середовище будуєте у Львові? Я маю на увазі «Дзиґу»...
– «Дзиґа» – це перша наша фірма, яку ми створювали ще неусвідомленно, бо вийшли з середовища художників. Ще у «Студентському братстві» ми робили фестивалі, які були порівняно успішними, і ми хотіли пов’язали своє майбутнє з їх проведенням. Хоча потім, після розвалу підприємств, які спонсорували події, перед нами постали дуже великі виклики, і треба було починати заробляти на життя.
– Скільки грошей вам треба було назбирати на свій перший серйозний бізнесовий актив?
– Здається, нам потрібно було близько $500, щоб взяти в оренду кав’ярню. Впродовж перших півроку ми тяжко працювали, але, як на жаргоні кажуть підприємці, «вихлопу ніякого не було». Ми залізли в борги. Але потім виросли до п’яти кав’ярень, потім вже невеличка мережа з’явилася. А після цього я пішов у виробництво – створив компанію «Троттола» (зараз один з найбільших експортерів швейної продукції в Україні. –Platfor.ma) – це, до речі, дзиґа італійською.
Але чомусь була потреба в мистецтві. Якщо ви будь-кого з львів’ян запитаєте про те, що є у Львові львівського мистецького, то скажуть – це «Дзиґа». Роль «Дзиґи» в місті досить велика. Вона є майданчиком, де протилежні верстви людей спілкуються, і щось твориться нове. Адже в чому проблема теперішнього бізнесу? Основною з його конкурентних рис стають інновації. А інновація – це перетин галузей, і на перетині мистецтва та бізнесу може бути дуже багато гарних вибухів. Наприклад, «Криївка» і «Фест!» – і таких прикладів може бути скільки хочеш.
– А як так сталося, що ви, по суті, залишили культурні події, і перемістилися в трохи іншу сферу – виробництво одягу?
– Знаєте, я технократ. Я не гуманітарій, я ближче до математики. Моя перша освіта – бухгалтер. Я хотів показати, що я мушу щось продукувати. Але мушу сказати, що все-таки першим має бути гуманітарне, а потім вже технократичне. Мені потрібно було себе розвивати, для того, щоб я почав розуміти світоглядні речі.
– Ви використовували цей принцип перетину сфер та галузей в своїй роботі? По суті, це теж пов’язано з культурою, бо мода – це культура.
– Ми успішне підприємство, але це не те, що мене задовольняє. От коли ми станемо №1 в світі, тоді я можу сказати, що виконав те, що хотів.
– Чи якось змінюється відношення до українського бізнесу в світі після революційних подій?
– Мої іноземні партнери не розрізняють, де Київ, а де АТО – для них Україна і там, і там. Тому у нас проблеми з замовленнями і бізнесом, хоча він має зараз процвітати, бо гривня впала. Інтерес до України буде дуже великий. Виявляється, є величезна країна з 45 млн населення, яка може щось дати. Дуже гарну можна аналогію провести з Zara. Це найбільший бренд Європи. Що таке Zara? Це одяг іспанської фірми, яка в 1970-му році започатковувала свою роботу з маленького ательє в Ла-Коруні. Ви розумієте, про що я? Іспанія стала цікава світу, вона дала щось нове і свіже. І тому ми також маємо шанси, але для того треба тяжко працювати.
– У вас бізнес тільки в Україні чи за кордоном теж? Не плануєте експансію?
– Власне, ми зараз зробили дослідження польського ринку, і у квітні маємо на нього виходити. Це може бути пшик, сильний удар в ніс. Я впевнений, нам треба буде набивати дуже великі ґулі, не знаю, скільки це коштуватиме. Але перша європейська країна поряд – це Польща, з неї і треба починати.
– А яка ваша найбільш амбітна мрія в бізнесі?
– Найбільша мрія – щоб мене поважали люди. І щоб моя дитина була в здоров’ї і мирі. Чим далі спілкуєшся з такими от правильними людьми, тим більше сміттєві ідеї відходять на другий план. Я перестав хотіти Мерседес, коли побачив, що я можу їх собі купити два. Це не вартує того. Це залізяка, а от повагу людей не купиш за гроші.
– Ну, у вас є величезний кредит поваги. Наскільки мені відомо, вас навіть підприємці підтримали на посаду голови Львівської адміністрації...
– Підприємці підтримали, а висунув на посаду Майдан, точніше Рада Майдану. Ви знаєте, я дуже тішуся, що я не є державним службовцем. Це зовсім інше поле діяльності, яке могло б бути великим розчаруванням. Я не буду дуже скромним, і не буду говорити, що я не міг би там чогось зробити. Я думаю, що я міг би багато. Але теперішній голова Олег Синютка також із «Студентського братства», і я вважаю, що він може зробити не менше, потрібно просто правильно підставити плече.
В нас в університеті був Зігмунд Бауман, світовий філософ. В нього є гарна книжка, в якій він стверджує і дуже гарно доводить, що політика розходиться з владою. Коли був Майдан, громадянське суспільство випереджувало владу, вона не встигала за ним. Подивіться навіть на АТО. Там основну роль грають волонтери. Ми зараз шиємо для армії – і саме волонтери там все це налагодили. Я вважаю, що приходять правильні часи, ми поступово переміщуємо рішення за долю людини на саму людину. Перша стаття декларації людини ініціативи Першого грудня: «Не перекладай відповідальності за своє життя на будь-кого іншого». Цього ще немає. Ми живемо за створенними пропагандою Радянського Союзу, і що гірше, пропагандою Росії цінностями, які не є нашими. Треба це змінювати.
– Ви сказали таку цікаву фразу: «Підставити плече владі». Зараз багато критики в сторону влади. Скажіть, як ви знаходите баланс в тому, де треба підставити плече, а де критикувати?
– Я би хотів пояснити, що «підставити плече» – це взяти на себе реалізацію проектів на волонтерських або якихось інших засадах. То не мною, а науковцями доведено, що майже всі функції держави можуть бути виконані приватним сектором або громадянським суспільством. І я вважаю, що це наш шлях. Ми поки не стали власниками держави, ми тільки стаємо ними зараз. Ми за неї починаємо проливати кров, ми починаємо здобувати власну державу. Підставити плече – означає взяти на себе певну функцію і привести її в порядок.
– Три роки тому президент Ізраїлю Шимон Перес сказав в Давосі, що світом вже не керують держави і президенти. Тепер ним керують глобальні компанії. В принципі, в Україні сталося те саме. Великі бізнесмени, які мають шалені гроші, бюджети і капітали, управляли країною, а держава як функція була вторинною. Як ви думаєте, це правильний напрямок розвитку?
– Я вам скажу протилежну точку зору: саме олігархи стали носіями суверенітету. Подивіться на поведінку Коломойського. Я не кажу, що олігархічна система є справедливою, вона не є такою. Але вона є такою, яка створює нове внаслідок умов, які ми дозволили. Якщо ми звикли дивитись комусь в рот, щоб нам все подали, то замість політика прийде олігарх. Нажаль, ми таки мусимо пройти по тим пустелям 40 років, поки не виберемось з них з нормальними цінностями.
Олігархи, в тому числі Ахметов, зробили дуже багато доброго. Наприклад, фонд «Ефективне управління», який профінансував написання стратегії Львова. Нема такого: чорне чи біле. Олігархат однозначно є недоброю справою, але це перехідна річ до створення середнього класу. Якщо вони хочуть в майбутньому жити, щоб за ними залишилося добре ім’я, вони будуть змушені віддати певні повноваження до людей, а відповідно з цим, і доходи. Я думаю, що наше сприйняття держави не як своєї, а чужої зробило нас дуже добрим поживним пунктом для процвітання олігархату.
Олігархат має свої соціальні підстави. В тому, що є олігархат в Україні, я звинувачую і себе в тому числі. Ми там стерпіли несправедливість, там стерпіли, там терпимо правоохоронні органи, там терпимо суддів, які були. Чому ми все вирішуємо на Майданах, а не кожен день на своєму місці? От чиновник поступив несправедливо – в морду! Або образно, або прямо. Боїмося – от і маємо олігархат.
– Зараз Україною шириться мода на стартапи, підприємництво, навіть соціальне підприємництво. Дуже багато людей створюють свої стартапи. Ви працюєте в класичному бізнесі уже довгий час, як ви дивитесь на цю нову хвилю?
– Абсолютно нормально. Ми переходимо від технократії до творчості. Стартап, інновація – це творчість. В інших галузях: наукових, мистецьких, бізнесових – це творчість. Ми переходимо від «made in» до «designed in».
Бізнес – це не те, коли ти щось перекладаєш звідси сюди, і чим швидше ти перекладаєш, тим ти більше заробляєш. Додавайте творчість. Ми переходимо від технократичної складової до гуманітарної. Тому зараз в бізнес-школах наголос робиться на філософії і історії. І моя особиста думка, що оптимальною освітою для підприємця є бакалавр – гуманітарна освіта: філософія, філологія або історія, соціологія, а магістр – у бізнесі.
– А у вас не було бажання заснувати венчурний фонд, і стати інвестором в такі інноваційні проекти, які з часом можуть приносити надзвичайно великі капітали?
– Ну, по-перше, треба мати ті капітали, щоб заснувати венчурний фонд. Мені здається, я набагато більшу інвестицію зроблю в майбутні покоління, бо, будучи зараз сенатором Українського католицького університету, я допомагаю іншим стати на ноги. Я вважаю, що це невидимий сьогодні, але дуже ефективний завтра інструмент вивести країну з того стану, який є сьогодні. Вивести в цивілізований світ, і там зробити її конкурентною.
– Ви багато вкладаєтесь в проекти, які неможливо поміряти матеріально?
– Тепер я це вже роблю усвідомлено – після написання стратегій і вивчення цінностей львів’ян.
– Це філантропія?
– Ні. Я би назвав це інвестицією у Львів, в його майбутнє. Наші дослідження дуже чітко показали, що ми повинні побудувати інституції, яких немає, для того, щоб ми мали можливість вивільнити інтелект, який є на місці.
– Який, наприклад?
– Ну, про бізнес-школу ми вже поговорили. А ще Львів не мав доброго дискусійного клубу. Ми створили дискусійний клуб «Митуса». Проект поєднання мистецтва з бізнесом – «Арт-клуб». Я вже всі не пам’ятаю. Я б не сказав, що це така філантропія «нате вам, робите щось добре, то й добре». Ні, це інвестиція майбутнього. Є в цьому якийсь рух, навіть впродовж цих 10-15 років можна побачити якісь результати.
Я навіть не пригадую усіх тих інституцій, які у нас є. Я ще входжу у раду конкурентоспроможності з реалізації стратегій міста Львова, де ми також можемо констатувати певний успіх. Ми досягнули більшої кількості туристів, ніж планували, і більшої кількості ІТ-шників, ніж планували. З освітою зараз кепські справи, тому ми створюємо освітянський кластер, можливо, нам це вдасться поправити. І це не філантропія, це інвестиція в інституції, які мають дану мету.
– Тобто філантропом ви себе не вважаєте?
– Я інвестор майбутнього. Я вважаю, що це інвестиція. Той самий Католицький університет – я інвестую в інституцію, яка генерує добро.
– Але таких бізнесменів, які інвестують в майбутнє, вкрай мало. Чи це тренд?
– Ні, я зараз поясню. Це моє пояснення, можливо, воно неправильне. Люди, які заробили гроші, стають старшими, починають мислити трошки інакше. Це піраміда Маслоу – спочатку ти мусиш забезпечити, щоб твоя дитина не голодувала. І от, коли ти це зробив, ти вже вільний подумати критично. І подумати про те, що у своїй сім’ї ти вже створив комфортні умови, тепер, можливо, пора міняти довкілля? Щоб мою дитину ніхто вночі не вдарив по голові, поки вона йде по місту.
Зараз перед мером поставили питання про написання стратегії безпеки Львова. Люди хочуть, щоб діти і онуки не виїжджали, лишилися тут, а для цього треба міняти обставини навколо. Я дуже великого значення надаю двом речам: перша – це церква з її авторитетом, і друга – це наше бажання не доїсти, але дитину вивчити. Я думаю, що ці дві речі витягнуть Україну. Інша справа, що на це піде покоління чи два. Тому треба інвестувати, щоб це було швидше.
– Ще хотів запитати про часи Віктора Федоровича...
– Знаєте що, я від нього орден дістав! Я не ходив отримувати його, мені його принесли. Орден за заслуги третього ступеня, «за розвиток підприємництва». Я так розумію, що то документи лежали довгий час в обласних центрах ще з часів Ющенка, просто вистрілило в той момент.
– А приїжджали до вас від нього люди?
– Ніхто в житті до мене не приходив. Коли ти маєш тверду позицію, то люди це знають. Хоча завжди кажуть, що якшо обрали депутатом – то значить все ясно. На другий день, як мене обрали депутатом облради, вже з плакатами стояли назовні, що ми прокралися. Ще жодного засідання не провели, а вже прокралися. Ну, народ так звик. Депутат – це ж вже не його, це ворог. Нажаль, цей рудимент радянських часів треба пережити.
Можу сказати, в мене же 12 років немає податкової перевірки на підприємстві, бо знають, що нічого не знайдуть, а більше того, за незаконні апетити одразу отримають по зубах. Я би міг заробити набагато більше, якби працював в тіні. Все ж таки 2000 людей працювало на наших дев’ятьох фабриках, зараз через кризу вже менше. Ми комітетом підприємництва Львівщини були ініціаторами впровадження електронної звітності населення. Ми надали свої підприємства як полігон для відшліфування цієї системи. Наші бухгалтери нас проклинали, але ми то зробили.
Така надто принципова позиція дає значний спад прибутковості, але вона дає свободу і частково повагу людей. На мою думку, більшість українського бізнесу нажаль побудована на несплаті податків. Тому нам треба починати з повної амністії, знизити максимально податки, а потім, коли всі починають платити, дивитися на конкретні речі, що і скільки платити.
До речі, не хочу бути таким вже критиканом – уряд Азарова багато непоганих речей робив. Навіть ота сама електронна звітність була розроблена за нього. Потім була спрощена система, впроваджена також за нього, хоча була розроблена ще при Ющенко. Тобто певні моменти також були правильні, вони розуміли, що кудись треба рухатися.
– Ви скрізь: в громадській діяльності, в бізнесі, в політиці, мистецтві. Де найбільш комфортно себе почуваєте?
– Коли я з сином граю в футбол, а дружина дивиться і вболіває. Це таке щастя. Комфортно серед друзів. Комфортно там, де ти відчуваєш себе фахівцем. Я можу сказати, що я вже щось знаю про підприємництво. Але Пітер Друкер казав, що кожні двадцять років треба різко міняти фах. Зараз я готовий шукати шлях, де прикластися, щоб ми скоріше досягнули того завтрашнього дня.
Фото – Катерина Переверзєва
